Curitiba, Estado de Paraná.- Si hay algo que recomienda el célebre juez del caso Lava Jato, Sergio Moro, es que los ciudadanos que viven en un país dominado por la corrupción es “no perder las esperanzas”. “Con acción, las instituciones pueden reaccionar. Estos esquemas de corrupción no son una enfermedad natural”, asegura el magistrado que llevó a la cárcel al empresario Marcelo Odebrecht, que sentenció al “doleiro de los doleriros” (traficante de divisas), Alberto Youseff y al expresidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva.

En su oficina en Curitiba, Moro concedió recientemente una amplia entrevista a los periodistas de ‘Investiga Lava Jato’, proyecto colaborativo de reporteros de medios y organizaciones de periodismo de investigación de 11 países de América Latina y África, coordinado por Convoca y Folha de Sao Paulo. El último domingo 30 de julio publicamos la primera parte de este diálogo que se centró en los retos de la investigación Lava Jato en Perú, México y otros países del continente donde las empresas brasileñas pagaron sobornos millonarios y financiaron campañas electorales (Ver ‘Moro: Hay que investigar a las empresas locales, no solo a las brasileñas en caso Lava Jato’.)

Ante las preguntas de Convoca sobre las indagaciones en Perú, Moro aseguró que el “pago de soborno es algo terrible, reprobable y tiene que ser reprimido”, y sin embargo, la investigación no solo debe centrarse en las constructoras brasileñas sino también en las empresas nacionales que accedieron a los contratos en consorcio con las constructoras de Brasil en cada país donde se pagaron las coimas.

Esta vez, publicamos la segunda parte de la entrevista, en la que el juez brasileño aseguró que debe reflexionarse sobre lo qué pasará con los países que no logren recibir las pruebas de los sobornos de Odebrecht y que continúan en manos de los fiscales brasileños como parte del acuerdo de leniencia firmado con la compañía y de colaboración premiada con más de 70 directivos de la constructora. “No sé si sería una alternativa válida y apropiada difundir ese material. Es una pregunta muy relevante y es objeto de preocupación”.

Aquí el diálogo con el juez que asegura no tener ninguna pretensión de participar en política y que seguirá haciendo carrera impartiendo justicia para aplicar la ley aunque sea contraria a los intereses de los poderosos.

Adérito Caldeira, Jornal @Verdade (Moçambique): Hasta el inicio de las investigaciones de Lava Jato, la empresa Odebrecht y el expresidente Lula eran considerados por el pueblo de Mozambique, benefactores que ayudaron a impulsar el desarrollo del país. ¿Cómo se siente usted, de cierta forma, deshaciendo esa imagen?

Las empresas fueron a realizar negocios. Claro que eso genera ganancias para el país que recibe las inversiones, pero estas compañías lo hicieron para obtener lucros. El hecho de que esas empresas pagaran sobornos a las autoridades en los países es algo reprobable; tiene que ser investigado y los responsables sancionados. Pero eso no desmerece todo lo que se hizo; son cosas que tienen que ser separadas. Esos crímenes pretéritos cometidos fueron indagados y hubo responsabilidad, y la empresa de hecho se comprometió a cambiar su comportamiento y el patrón de la conducta, eso va a representar una ganancia no solo para la compañía, también para los países en los cuales las inversiones permanecieron. Porque ahí habrá inversiones con una práctica de negocios más limpia.

Lisseth Boon, Runrunes (Venezuela): Venezuela fue el segundo país que más aceptó sobornos de Odebrecht, según la información de los ejecutivos de la empresa. Sin embargo, ¿por qué han aparecido tan pocos nombres de funcionarios venezolanos que recibieron los pagos?

No tengo detalles sobre el caso concreto. Sé que hay relatos de pagos de sobornos a autoridades venezolanas.

Lisseth Boon, Runrunes (Venezuela): Se usaron testaferros e intermediarios…

Lo que se ha verificado aquí en Brasil es que, o se pagaba por dinero en efectivo, o mediante transferencias bancarias en el exterior, normalmente involucrando cuentas offshore. Es importante destacar que la cooperación para la investigación de esos casos también será relevante no solo con las autoridades brasileñas, sino también con las autoridades suizas. En el caso de los pagos hechos a los directores de Petrobras, por ejemplo, muchos de ellos recibieron pagos en cuentas en el exterior. Normalmente esa prueba es de buena calidad. Es una prueba documental, y no solo el relato de un testimonio sobre el pago. Entonces, es posible es usar otros caminos para elegir buenas pruebas. Es un método común en el lavado de dinero, utilizar una persona intermediaria, un “prestanombre” para recibir la ventaja indebida. La diversidad de los procedimientos es inagotable.

Emilia Delfino, diario Perfil (Argentina): En Argentina la legislación no permite hacer un acuerdo con Odebrecht ni cumplir con las exigencias de Brasil a la hora de la colaboración eficaz. Cada vez que la justicia argentina pide pruebas a Brasil, le responden con un pedido de acuerdo de inmunidad para los delatores. ¿Cuál es la alternativa que les queda a los jueces y fiscales argentinos para poder obtener pruebas del pago de sobornos? ¿Estados Unidos y Suiza pueden enviar testimonios de delatores sin un acuerdo Argentina-Brasil?

No conozco la legislación argentina, pero vamos a usar un ejemplo muy prosaico: una documentación de una cuenta bancaria en Suiza que recibió dinero del tráfico de drogas o corrupción. Normalmente, cuando esas pruebas son compartidas, las autoridades suizas colocan una condición. Por ejemplo, para utilizar en procesos que envuelven el tráfico de drogas o la corrupción. No se puede usar para los procesos fiscales, porque Suiza no coopera como regla, en casos que impliquen la evasión fiscal. Entonces, es muy común en la cooperación jurídica internacional que el país que ofrece la prueba, coloque condiciones. Y es muy normal que las autoridades que reciben esas pruebas acepten esas condiciones. Podemos no ponernos de acuerdo, pero es común y corriente. Ahora, no aceptando esa condición, los países van a tener que desarrollar sus propios casos con sus mecanismos de investigación, y eventualmente pueden ser exitosos. No sé exactamente lo que pasó en Argentina, pero eso de que un país establezca condiciones no es algo inusual en la cooperación internacional.

Marcelo Odebrecht, empresario hoy encarcelado por caso Lava Jato. Foto: Reuters.

Adérito Caldeira, diario @Verdade (Moçambique): Si la procuraduría de Mozambique no solicita, por cooperación internacional, las delaciones de Odebrecht, ¿hay algún procedimiento para que los periodistas puedan acceder a esos documentos?

Es una cuestión que tal vez tenga que enfrentarse en el futuro. Yo no tengo una respuesta en este momento. La expectativa que tenemos es que las pruebas sean compartidas con las autoridades de todos los países relevantes, donde se cometieron los crímenes, y que las consecuencias judiciales de esos hechos sean extraídas de estas pruebas. Si eso no sucede, vamos a tener que reflexionar sobre lo que se puede hacer. Claro que la responsabilidad de las investigaciones es de las autoridades de cada país. No sé si sería una alternativa válida y apropiada difundir ese material. Es una pregunta muy relevante y es objeto de preocupación. Pero no tengo una respuesta.

Adérito Caldeira, diario @Verdade (Moçambique): Si usted pudiera aconsejar a sus colegas en Mozambique, un país que también es muy afectado por la corrupción, ¿qué les diría?

Ese relativo éxito de Brasil en el enfrentamiento de la corrupción en Brasil es algo reciente. Nosotros tuvimos problemas graves en el pasado que involucraban nuestras libertades y nuestra democracia y, a partir de la restauración democrática, creo que tuvimos condiciones de fortalecer nuestras instituciones. Parte de ese fortalecimiento pasa por lo que la gente llama el Estado de Derecho, “rule of law”, según los americanos. Eso implica también la necesidad de que las personas respondan por sus actos, independientemente de su poder económico o político cuando practican crímenes. Es necesario tener una justicia imparcial y que aplique la ley, aunque sea contraria a los intereses de los poderosos.

No estoy diciendo que eso comenzó con Lava Jato en Brasil. Por el contrario, sin embargo, Lava Jato forma parte de este proceso de maduración. No obstante, cuando la impunidad de esos crímenes en Brasil era la regla, eso también generaba un sentimiento de descrédito en la democracia. Lo que afectaba no solo a las personas en general, sino también aquellas que estaban involucradas en el proceso judicial: policías, procuradores, jueces. Tal vez el caso reciente de Brasil indique que ese es un cuadro posible de cambiar. Entonces, creo que no se debe perder las esperanzas y pasar a creer que la corrupción es una consecuencia de la naturaleza, es algo inevitable, que no puede ser enfrentado. Brasil ha dado pasos firmes en el enfrentamiento de la corrupción. Claro que las revelaciones son tristes, claro que las aborrecemos, pero ese es un procedimiento de curación. No es que el enfrentamiento de la corrupción en las cortes de justicia, por sí solo, va a resolver esos problemas. Pero es un síntoma positivo.

Tenemos varios otros casos en el mundo de países que salieron de un cuadro de corrupción sistémica y pasaron paulatinamente a mejorar. El famoso caso de Hong Kong o Georgia, una exrepública soviética que era considerada casi un país gobernado por gánsters, Crocia, los movimientos más recientes en Rumanía. Todo eso significa que es posible cambiar. Entonces la primera recomendación que yo haría a cualquier persona que vive en un país que parece dominado por la corrupción, es no perder las esperanzas. Con acción, las instituciones pueden reaccionar. Estos esquemas de corrupción no son una enfermedad natural.

Raúl Olmos, Mexicanos contra la Corrupción: México está a punto de establecer un sistema nacional de combate a la corrupción, por primera vez, y Brasil está siendo tomado como un ejemplo. En base a su experiencia, ¿qué recomendaría a este sistema?

Es importante, en un nivel severo de corrupción, que haya abordajes diferentes en relación a ese fenómeno. Brasil ha dado pasos importantes en el combate contra la corrupción pero, por otro lado, no tiene iniciativas más generales, como reformas de leyes para prevenir situaciones y oportunidades para la corrupción. Por ejemplo, se habla desde hace mucho tiempo en Brasil de una reforma política pero no se ve nada muy concluyente en esa área específica (…). Pero el enfrentamiento de la corrupción, inequívocamente, depende de agentes de la ley que puedan actuar de manera independiente y eficaz. Lo que es importante en un sistema nacional anticorrupción es garantizar la independencia de estos agentes de la ley, sean policías, fiscales o jueces, y condiciones efectivas para que ellos puedan realizar su trabajo. Presupuesto, personal en número suficiente.

Varios países intentaron replicar la experiencia exitosa de Hong Kong, que creó una agencia nacional de combate a la corrupción. Pero a menudo sólo se replicaron en el nombre. Entonces, es necesario tener un compromiso efectivo. Esto tiene que involucrar a todos los sectores que puedan dar una respuesta a la corrupción.

Brasil y México son países muy parecidos en varios aspectos. También tenemos problemas graves con violencia urbana, con tráfico de drogas y con corrupción. Me siento muy feliz de ver que esta reciente experiencia brasileña en el enfrentamiento a la corrupción sea vista positivamente por otros países que guardan tanta similitud con nosotros. México, así como Brasil, tiene una sociedad civil organizada bastante vigorosa, y me parece, viendo a la distancia, también con gran anhelo para que haya una disminución de la corrupción. Este es un paso también necesario para ese éxito.

Accede al proyecto colaborativo ‘Investiga Lava Jato’ de medios y periodistas de 11 países de América Latina y África.

¿Cuán importante es el papel del periodismo investigativo y el trabajo colaborativo entre periodistas en el combate de la corrupción en Brasil y en el mundo?

Yo acordé dar esta entrevista especialmente en homenaje al trabajo de periodistas investigativos que resolvieron actuar de manera cooperativa. Tengo presente la gran importancia del trabajo no sólo de la prensa libre, sino específicamente de los periodistas de investigación. En el caso de la Operación Lava Jato en Brasil, tal vez el protagonismo se haya centrado más en el trabajo de los policías y del Ministerio Público. Pero tenemos episodios puntuales de hechos revelados por la prensa, y que fueron muy relevantes para la investigación. Es fundamental la libertad de prensa, de poder publicar informaciones y hechos relativos a malas conductas por parte de autoridades públicas. Sin eso, no sería posible que ese caso hubiera llegado hasta donde llegó.

Mi expectativa es que ese trabajo sea más una evolución en Brasil en el sentido de que la impunidad de ese tipo de criminalidad, de la alta corrupción, ya no es la regla. Lo que lleva al fortalecimiento no sólo de la economía brasileña, porque se disminuyen los costos derivados de la corrupción, y esos costos son enormes; sino principalmente al fortalecimiento de la democracia. Hoy, y eso es un mal mundial, hay un cierto sentimiento de pérdida de fe en el régimen democrático. Y eso es pésimo.

A veces, parte de esa incredulidad se deriva del hecho de que las personas vean malas conductas por parte de sus gobernantes, sin las consecuencias necesarias. Cuando hay un enfrentamiento de la corrupción, cuando hay la aplicación de la ley en esos casos, eso fortalece la creencia y la fe de las personas en el régimen democrático.

Expresidente brasileño Luis Inácio Lula da Silva, hoy sentenciado a 9 años

y medio de prisión efectiva por caso Lava Jato. Foto: AP.

Como Brasil ha dado pasos firmes en ese sentido, la expectativa que tengo es que haya un fortalecimiento de nuestra economía y de nuestra democracia. No sólo internamente, sino que eso lleve a una imagen más favorable de Brasil en la comunidad internacional. Brasil como un país que toma la ley en serio, y no donde la gente está acostumbrada a eludir sus obligaciones legales.

Flávio Ferreira, Folha de Sao Paulo (Brasil): ¿Qué puede representar una amenaza a Lava Jato en este momento y qué se necesita cambiar en la ley para favorecer al combate a la corrupción?

Lamentablemente, veo una ausencia de un discurso más vigoroso por parte de las autoridades políticas brasileñas en relación al problema de la corrupción. Da la impresión de que esa es una tarea única y exclusivamente de los policías, procuradores y jueces. En Brasil estamos más preocupados en no retroceder, en evitar medidas legislativas que obstruyan las indagaciones de las responsabilidades, que propiamente en proposiciones legislativas que disminuyan la oportunidad de corrupción y refuercen nuestro marco en el enfrentamiento de la corrupción.

Se tiene que pensar en más transparencia: en disminuir la posibilidad de elecciones discrecionales por las autoridades administrativas, que a menudo sirven como una válvula para el cobro de sobornos (…). Sinceramente, veo en el mundo político una gran inercia. Al contrario, lo que veo son iniciativas que tienen el propósito opuesto, de obstaculizar los trabajos de alguna forma. Esta idea, por ejemplo, que se pensó en el pasado y eventualmente resurge como un fantasma, de una amnistía a los crímenes de lavado de dinero, es algo totalmente absurdo. Si Brasil camina hacia esa propuesta, aunque disfrazada como amnistía, será terrible para la democracia brasileña.

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